Heribert Schiedel, Rechtsextremismus-Experte im Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes (DÖW), im Interview über die „Normalisierung" des Rechtsextremismus in Österreich, den Aufschwung der Neonazi-Szene und die Möglichkeit von „rechtsextremen Terror in vier, fünf Jahren". Zuletzt veröffentlichte Heribert Schiedel das Buch „Der Rechte Rand", eine Bestandsaufnahme über den österreichischen Rechtsextremismus, erschienen in der Edition Steinbauer.

[Das folgende Interview ist die Langversion des Interviews, das in der "Trotzdem"-Ausgabe März 2009 erschienen ist]

Trotzdem: Hast du das Gefühl, dass Strache eine ähnliche Akzeptanz in der rechtsextremen Szene genießt wie Haider in den 90ern?

Schiedel: Was die Akzeptanz in der rechtsextremen bzw. in der Neonazi-Szene außerhalb der FPÖ betrifft, steht Strache noch viel höher im Kurs als Haider. Bis Mitte der 90er Jahre wurde Haider die Einigung des rechtsextremen Lagers hoch angerechnet - Österreich war das einzige Land, wo der Rechtsextremismus zumindest kurzzeitig, als von 1986 bis 2005, geeint war, das hat es in anderen Ländern nie gegeben. Ab Mitte der 90er Jahre beginnt Haider mit seinem Abrücken von der Deutschtümelei und mit seiner Mäßigung auch in politischer Hinsicht. Die Umorientierung der FPÖ in den 90er Jahren hin Richtung Populismus, Richtung „bessere Sozialdemokratie", ist in von den extremen Rechten bzw. von den völkischen Nationalisten übel genommen worden und als Ideologiefreiheit kritisiert worden.

Strache steht bei den Rechtsextremen und Neonazis viel höher im Kurs als Haider. Gerd Honsik zum Beispiel hat 2006 zum ersten Mal dazu aufgerufen, FPÖ zu wählen. Er begründet das mit der Person einer Barbara Rosenkranz und eines HC Strache und seiner Prinzipientreue.

Strache steht viel weiter rechts als Haider, macht viel ärgere Aussagen. Trotzdem reagieren die anderen Parteien ganz anders auf die FPÖ. Da muss sich gesamtgesellschaftlich etwas geändert haben, d.h. nicht nur die FPÖ ist nach rechts gerückt, sondern die ganze Gesellschaft ist soweit nach rechts gerückt, dass sie mit einer Partei wie der FPÖ kein Problem mehr zu haben scheint.

Zum Beispiel wartet ganz Österreich auf das „fünf Bier"-Foto. Strache hat in einem ZIB 2-Interview gemeint, dass er nicht ausschließen könne, dass ein Bild von ihm existiert, wo er den Hitlergruß zeigt oder fünf Bier bestellt. Das muss man sich in einer westlichen Demokratie mal vorstellen - ein Parteichef einer Parlamentspartei, der nicht ausschließen kann, dass er den Hitlergruß gemacht hat!

Trotzdem: Gibt es eine größere Akzeptanz für Rechtsextremismus in Österreich? Und inwieweit haben die Großparteien dazu beigetragen?

Schiedel: Wir haben es mit einer Normalisierung des Rechtsextremismus, des Rassismus und des Antisemitismus zu tun. Ich bringe als Beispiel immer die Geschichte des Begriffs der „Überfremdung", der seit jeher ein Nazi-Begriff war und nach 1945 in der Neonazi-Szene Verbreitung gefunden hat. 1991 hat dieser Begriff dem Verfassungsgerichtshof noch als Begründung für das Verbot einer Kandidatur einer Neonazi-Partei gedient. Acht Jahre später prangt dieser Begriff in Wien an jeder Straßenecke: „Stopp der Überfremdung". Die Partei, die diesen Begriff plakatiert, wird nicht nur nicht verboten, sondern bekommt 27,9 % der Stimmen. Da sieht man, was sich verschoben hat. Das bezeichne ich als gesamtgesellschaftliche Normalisierung.

Gerade der Sozialdemokratie würde es gut anstehen, hier gegenzusteuern. In diesem Zusammenhang muss ich dem Wiener Bürgermeister Michael Häupl ein positives Zeugnis ausstellen. Ich kann ihm schon prophezeien, dass er besser abschneiden wird als Burgstaller. Das „offen lassen" von Optionen fällt der Sozialdemokratie - Stichwort Glaubwürdigkeitsdefizit - auf den Kopf. Ich erinnere daran, dass Häupl 2001 die absolute Mehrheit mit einer ganz klaren Haltung gegen Haider, gegen seine antisemitischen Angriffe auf den IKG-Präsidenten Ariel Muzicant, verteidigt hat. Mit dieser klaren Anti-FPÖ-Haltung wird er hoffentlich auch in diesen Wahlkampf ziehen.

Wenn man die Wahlergebnisse der Bundesländer vergleicht, wird man draufkommen, dass es sehr wohl besser für die Sozialdemokratie ist, in diesem Bereich eine klare Haltung zu haben, nämlich auch inhaltlich. Nicht so wie die Vranitzky-Klima-Doktrin, deren Ausgrenzung sich nur auf die Person bezogen hat. Inhaltlich ist die FPÖ ja einverleibt worden, gerade in so heiklen Bereichen wie dem Fremdenrecht bzw. dem Migrationsregime.

Trotzdem: Rechnest du im Zuge der (Finanz-)Wirtschaftskrise mit einem Anstieg von antisemitischen Ressentiments?

Schiedel: Gerade die FPÖ zeigt, dass man anti-muslimischen Rassismus und eine antisemitische Weltanschauung verbinden kann. Die völkische Weltanschauung ist im Kern antisemitisch. Sie ist auch dort antisemitisch, wo Juden und Jüdinnen im Diskurs nicht vorkommen. Wir haben es mit einem Antisemitismus zu tun, der codiert ist, der nicht mehr vom „Weltjudentum" spricht, sondern von der „internationalen Hochfinanz".

Es gibt diesen unausgesprochenen Grundkonsens in Österreich, diesen latenten Antisemitismus. Zu dem gehört die unerschütterliche Meinung, dass „die Juden" das Wirtschaftsleben beherrschen und überdurchschnittlichen Einfluss besitzen. Die Zustimmung zu diesen Items ist gestiegen. Ich würde behaupten, ohne neuere Studien zu kennen, dass das weiter zunehmen wird. Diese Identifizierung von „Juden" mit Geld und Macht, die über Jahrhunderte ins kulturelle Unterbewusstsein eingesickert ist, wird verstärkt Thema werden, auch außerhalb der rechtsextremen Diskurse. Den Antisemitismus gibt es ja nicht nur in der Rechten, sondern auch in der Mitte bzw. der Linken. Auch in den Mainstream-Medien beobachten wir eine Zunahme antijüdischer Positionen. Und die Neonazis glauben nun, dass in der Krise ihre Zeit gekommen ist, dass ihr Welterklärungsmodell, wonach „der Jude" an allem Schuld sei, jetzt endlich wieder massenhaft Zustimmung finden wird.

Trotzdem: Im Herbst wurden fünf führende Mitglieder des neonazistischen Bundes Freier Jugend (BFJ) im Verbotsgesetz-Prozess freigesprochen. Glaubst du, dass im Prozess Fehler gemacht wurden?

Schiedel: Zum Verbotsgesetz grundsätzlich ist zu sagen, dass wir es von 2006 auf 2007 mit einer Zunahme an rechtsextremistisch motivierten Straftaten um mehr als 40% zu tun haben. Gleichzeitig gehen im selben Zeitraum die Verurteilungen nach dem Verbotsgesetz um mehr als die Hälfte zurück. Ich weiß schon, dass die Justiz überlastet ist, aber letztendlich entscheidet der/die RichterIn, wo er/sie beginnt. Ob man zuerst den „Hendldieb" oder den Neonazi-Prozess abwickelt. Ich will hier niemanden zu nahe treten, aber diese auffällige Diskrepanz stelle ich einmal fest.

Zum konkreten Verfahren: Ein Skandal ist es schon, wie leicht man in Österreich ein halbes Jahr in U-Haft sitzen kann! Auch wenn es Neonazis sind. Wir müssen aufpassen - bei allem klaren Bekenntnis zum Verbotsgesetz - dass wir nicht die Kritik am Polizeistaat Österreich vergessen. Wir dürfen hinter diese antifaschistischen Essentials nicht zurückfallen und nicht vergessen, dass „Recht und Ordnung", Repression und Gefängnis originär rechte Positionen sind.

Die lange U-Haft war auch ein strategischer Fehler, weil man so erst den Boden für die Solidaritäts-Kampagne bereitet hat. Mir ist es so vorgekommen, dass die Behörden in Oberösterreich ihre jahrelange Untätigkeit überkompensieren wollten. Und das Problem der Anklageschrift selbst kommt auch dazu. Die Anklageschrift bezog sich auf § 3a des Verbotsgesetzes, und das ist der härteste Paragraph. Nach diesem wird der versuchte Aufbau einer nationalsozialistischen Organisationen zum Zwecke der Überwindung der parlamentarischen, demokratischen Republik Österreich mit einer Mindeststrafe von zehn Jahren bedroht - und das ist den Angeklagten unterstellt worden.

Zum Vergleich: in den 90er Jahren ist im Trenck-Heim in Wien (altes AFP-Heim, BFJ ist die Jugendorganisation der AFP, Anm.) die Wehrsportgruppe Trenck aufgeflogen. Diese Wehrsportgruppe ist nach §3a angeklagt worden und freigesprochen worden. Dort hat es sogar Waffen gegeben, was man beim BFJ nicht gefunden hat. Dieses Moment der Gewalttätigkeit und des Umstürzlerischen ist somit weggefallen. Mir ist nicht klar, wieso nicht nach §3g angeklagt wurde. Weil jetzt stehen die fünf da und sagen: „Schauens, wir sind gar keine Neonazis". Das ist natürlich falsch, sie sind nur von einem ganz konkreten Vorwurf freigesprochen worden, und das noch nicht rechtskräftig. Es gilt nach wie vor: der BFJ ist neonazistisch, ganz klar.

Trotzdem: Was hat der Freispruch für die Neonazi-Szene bewirkt?

Das hat man unmittelbar gemerkt: unmittelbar nach dem Freispruch kam es zu einem massiven Anstieg von Drohungen, auch ich bin bedroht worden. Dieses sprunghafte Ansteigen auch von gewalttätigen Übergriffen - in OÖ, in Wien - steht eindeutig in einem Zusammenhang mit dem Freispruch. Grundsätzlich ist zu sagen, bevor ein Verbotsgesetz-Prozess schlecht vorbereitet durchgeführt wird, ist es mir lieber, er findet nicht statt. Denn der Sieg ist für dieses Milieu immer gut, denn ein Sieg symbolisiert Stärke, Macht usw. Das ist genau das, was sie für Jugendliche so anziehend macht, dieses Versprechen von Stärke und Macht.

Trotzdem: Apropos Anziehungskraft für Jugendliche. Gibt es einen Zulauf zu rechtsextremen Organisationen? Und weiß man zu welchen Organisationen genau, also BFJ, RFJ, Burschenschaften?

Schiedel: Zu allen. Zu jeder rechtsextremen, aber auch neonazistischen Organisation. Wir unterscheiden ja zwischen rechtsextremen und neonazistischen Organisationen, wobei gerade in Oberösterreich die Grenze fließend ist. In der Realität lässt sich Neonazismus und Rechtsextremismus nicht immer unterscheiden. Sehr oft sind Rechtsextreme auch Neonazis, die wissen, wie sie sich ausdrücken müssen, damit sie nicht „vor den Kadi" kommen. Sehr oft ist Rechtsextremismus ein „mit dem Verbotsgesetz kompatibler Neonazismus". Es gibt aber auch Rechtsextreme, die sich vom Neonazismus und Nationalsozialismus klar abgrenzen wollen.

Trotzdem: Wie erklärst du dir den Zulauf?

Es geht ein Rechtsruck durch die Jugend. Und das braucht uns nicht zu wundern. Denn die, die jetzt ErstwählerInnen sind und die politische Arena betreten, sind in ideologischer Hinsicht die „Kinder der Wende". Damit meine ich die bürgerliche Wende im Jahr 2000. Diese Generation wird in der Shell-Studie als Generation „Leistung unter Druck" bezeichnet.

Wir haben es mit einer Generation zu tun, die immer mehr die konservativen Werte der Eltern- und Großelterngeneration angenommen hat, wie „Leistung" und „Sicherheit". Fast 30% der 13- bis 19-jährigen sind bereit, für „Sicherheit" auf Freiheit zu verzichten. Dieser Sicherheitsdiskurs, diese Paranoia von Terror und Kriminalität, hat natürlich Folgen. Wir haben es auch mit einer Angst-Politik, einer Angstmache zu tun. Und Jugendliche haben sowieso immer Angst, Angst vor Vereinzelung. Das hängt damit zusammen, dass Jugendliche bzw. Adoleszente gerade dabei sind, aus dem Elternhaus rauszudrängen, das Schützende der Familie zu verlieren, in die Gesellschaft überzuwechseln.

Die Hegemonie neoliberalen Gedankenguts stellt den besten Humus für Rechtsextremismus dar. Denn was ist der Kernsatz neoliberaler Propaganda? Vereinfacht gesagt: jeder Einzelne ist seines Glückes Schmied! Wenn jemand das total verinnerlicht hat, dass er/sie seines/ihres Glückes Schmied ist, heißt das auch, wenn er/sie arbeitslos wird oder davon bedroht wird, dass er/sie niemand anderem die Schuld geben kann als sich selbst. Und wenn ich für mein Glück verantwortlich bin, bin ich auch für mein Scheitern verantwortlich. Man hat keine andere Möglichkeit, Scheitern anders zu erleben als ein individuelles. Man hat keine Möglichkeit, die Strukturen dahinter zu analysieren, wenn man auf Basis der neoliberalen Hegemonie steht.

Einer, der nur sich die Schuld geben kann, weil er keine andere Erklärungsmöglichkeit hat, muss diese Schuld dauernd projizieren, muss sich auf die Suche nach Schuldigen machen. Das sind entweder „die da oben", die scheinbar mächtigen Jüdinnen und Juden oder unten die sozial Schwachen, die MigrantInnen, AsylwerberInnen. Das ist ein ganz wichtiger Faktor. Solange diese neoliberale, konservative Hegemonie unter Jugendlichen nicht gebrochen ist, solange Jugendliche Werte wie „Treue", „Ehre", „Familie", „Leistung" usw. so hochhalten, solange wir dem nichts entgegensetzen, brauchen wir uns nicht wundern, dass Jugendliche so wählen. Denn in der Krise wird einer, der diese neoliberale Hegemonie verinnerlicht hat, rechtsextrem reagieren. Er kann nicht anders. Er muss Schuldige suchen, weil er keine andere Erklärung kennt.

Jugendliche sind auch Seismographen von Stimmungen und gesellschaftlichen Entwicklungen, die sie ja auch vorwegnehmen. Sie merken instinktiv, wie rassistisch ein Land ist und exekutieren dann diese Stimmungen in der Wahlzelle.

Trotzdem: Immer wieder kommt es zu gewalttätigen Übergriffen von Neonazis. Wie erklärst du dir den phasenweisen Anstieg der Gewalt?

Schiedel: Die Umgebung ist ganz wichtig. Schon in den 90er Jahren haben mehr als die Hälfte der ÖsterreicherInnen folgendem Satz zugestimmt: Wenn sich türkische Gastarbeiter weigern, sich anzupassen, brauchen sie sich nicht wundern, wenn sie gewalttätigen Angriffen ausgesetzt sind. In Städten bis 8.000 EinwohnerInnen liegt die Zustimmung bei über 70%. Dann brauch ich mich nicht wundern, dass vor allem im ländlichen Raum die Neonazi-Szene so stark ist, dass es hier zu gewalttätigen Übergriffen kommt.

Auch das Verhalten der Behörden ist in diesem Zusammenhang ganz wichtig. Weichen sie zurück, haben wir mehr Gewalt, gehen die Behörden klar dagegen vor, gibt es weniger Gewalt. Ein Beispiel: Anfang der 90er Jahre haben die Behörden in Reaktion auf den Briefbombenterror begonnen, die VAPO zu zerschlagen. Und tatsächlich sind die rechtsextremistischen Straftaten genau dann zurückgegangen. Oft wird gesagt, mit Verboten bringt man sie nur in den Untergrund - das stimmt nicht, das ist nicht haltbar.

Ein dritter Aspekt ist ein organisationsinterner Prozess. Alle sechs bis acht Jahre kommt es zu einem Generationenwechsel in der Szene, das heißt, dass immer gruppenweise Jüngere nachkommen. Und die jüngeren Gruppen versuchen dann, ihre Fähigkeit gegenüber den Älteren unter Beweis stellen. Das machen sie, in dem sie sich mehr trauen und gewalttätiger vorgehen. Es kommt im Abstand von sechs bis acht Jahren - und ich beobachte mittlerweile die dritte Welle - zu einem Mehr und einer Zuspitzung an Gewalt, bis hin zu Terrorismus. Ich will jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, aber wenn nicht alle Teile der Gesellschaft von der Politik über die Schulen bis zu den Behörden massiv dagegen halten, dann werden wir wohl kurz oder lang wieder mit Rechtsterror konfrontiert sein.

Der Zulauf in die Nazi-Szene ist enorm und wir können gerade beobachten, wie Quantität nun in Qualität umschlägt. Die Szene ist schon länger dabei, sich zu organisieren, Strukturen aufzubauen und sie geht auch immer gezielter vor. Man merkt das an der Veränderung von Gewalt: zu den spontanen Formen der Straßengewalt kommen zunehmend organisierte Überfälle, wie die Angriffe auf die Wipplingerstraße, auf der Uni-Rampe oder in Braunau. Ich will die spontane Gewalt nicht verharmlosen, aber es ist eine neue Qualität von Gewalt. Da würde ich wirklich von faschistischem Terror sprechen. Mit dem Gedanken müssen wir uns anfreunden, dass wir diesem Terror vermehrt ausgesetzt sein werden, wenn sich nicht gesamtgesellschaftlich etwas ändern. Ich will aber nicht ausschließen, dass ein Ruck durch Österreich geht.

Trotzdem: Die NVP ruft zum „Arbeitermarsch" in Linz auf. Wie schätzt du das Potential der NVP ein und rechnest du damit, dass der Marsch stattfinden wird?

Schiedel: Ich hoffe, dass er nicht stattfinden wird und ich glaube es auch, vor dem Hintergrund der Erfahrungen mit dem BFJ in den letzten Jahren, wo man viel zu lange zugesehen hat. Man hat dem BFJ Demonstrationen erlaubt und hat dann gesehen, dass es in relativ kurzer Zeit gelungen ist, funktionierende Strukturen aufzubauen und einen ziemlich großen Kaderstamm zu rekrutieren. Man weiß mittlerweile, dass es schwieriger ist, bestehende Strukturen zu zerschlagen als sie am Entstehen zu hindern. Insofern hoffe ich, dass aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt wurde. Denn wenn nur der Verdacht besteht, dass es am Rande der Demonstration oder im Vor- und Nachfeld zu strafbaren Handlungen kommt, ob wegen Verhetzung oder Wiederbetätigung, ist die Behörde angehalten, diese Demonstration zu unterbinden. Da gibt es Urteile. Wir dürfen uns aber nie auf die Polizei verlassen, es muss auch politischer und gesellschaftlicher Druck aufgebaut werden. Darum ist antifaschistische Arbeit - Kampagnen und Gegendemonstrationen - so wichtig.

Zur NVP selbst ist zu sagen: sie hat mehrere Probleme. Die führenden Personen sind innerhalb der Neonazi-Szene höchst umstritten, viele nehmen die NVP nicht ernst. Ich will sie aber schon ernst nehmen. Und wie man bei ihrem Internet-Auftreten sieht, ist genug Kohle da, das ist höchst professionell. Ihr Vorbild ist die deutsche NPD. In unserer Stellungnahme haben wir die NVP ja nicht nur als rechtsextrem bezeichnet, sondern haben ihr vielfältige personelle und inhaltliche Berührungspunkte zum Neonazismus attestiert. Die äußern sich auch in den Kontakten zur NPD in Deutschland und geht bis zur Verwendung des Zahnrades, das auch das Symbol der NPD ist.

Grundsätzliche ist die Chance einer „Nationaldemokratischen Partei" in Österreich relativ gering. Rechts neben der FPÖ passt nichts mehr, rechts neben der FPÖ ist das Verbotsgesetz. Sie ist vor allem in OÖ aktiv, aber an der Ausweitung auf ganz Österreich sind sie schon gescheitert.

Trotzdem: Im Juni wird das EU-Parlament gewählt. Gibt es derzeit Anstrengungen zur Gründung einer rechtsextremen Fraktion?

Schiedel: Immer wieder ist es zu Versuchen einer Fraktionsgründung gekommen, die kurzfristig gelungen ist. Nur sind sie immer wieder zerbrochen. Denn der Rechtsextremismus ist im Unterschied zum Neonazismus nationalistisch. Der Neonazi ist eigentlich kein Nationalist, der hält die weiße Rasse, die „Arier", hoch. Während der Rechtsextreme den „Österreicher", den „Deutschen", den „Slowaken" etc. hochhält. Der nationalistische Partikularismus hat es bisher verhindert, dass es zu einer dauerhaften Ausbildung einer Fraktion kommt. Auch die letzte Fraktion im Europäischen Parlament unter der Ägide von Mölzer - mit Front National, Vlaams Belang, italienischen Neofaschisten etc. - ist genau deswegen zerbrochen.

Jetzt mit Blick auf die Wahlen versucht Mölzer einen Spagat. Gegenüber der Öffentlichkeit versucht Mölzer so zu tun, wie wenn er unmittelbar vor der Aufnahme in die Fraktion „Union Europa - Für ein Europa der Nationen" stünde. Das ist eine EU-kritische Fraktion, in der rechtspopulistische bis rechtskonservative Parteien vereint sind. Nur weiß Mölzer ganz genau, dass diese FPÖ dort sicher nicht so schnell aufgenommen wird, dass wieder nur die anderen rechtsextremen Parteien mit ihr zusammenarbeiten wollen. Die Parteispitzen der Dänischen Volkspartei, Alleanza Nazionale oder Lega Nord sagen alle: Nicht mit dieser FPÖ! Aber die desolate österreichische Parteien- und Medienlandschaft hält nichts dagegen, darum wird die FPÖ im Juni bei den Wahlen zum EU-Parlament wohl einen weiteren Sieg einfahren.

Mölzer wird dann wieder eine rechtsextreme Fraktionsbildung versuchen, aber es wird wegen Südtirol ein Problem mit den Neofaschisten in Italien geben. Auch der Kontakt zu Osteuropa ist schwierig. In Polen, Tschechien oder der Slowakei ist der Rechtsextremismus anti-deutsch. Mölzer hat bei der letzten Fraktionsbildung mit polnischen Rechtsextremen schon vorpaktiert. Und da war er bereit, die Oder-Neiße-Grenze, also die Grenze zwischen Polen und Deutschland, anzuerkennen.

Wenn es Sakrilege gibt im österreichischen Rechtsextremismus, dann sind es folgende: Nie zu sagen, dass Südtirol zu Italien gehört und nie den Grenzverlauf zwischen Polen und Deutschland anerkennen. Und nie, im Zusammenhang mit dem Holocaust, von „Juden" und „Gaskammern" sprechen. Wenn du gegen eines von den drei Verboten verstößt, bist du draußen aus der rechtsextremen Szene, aus dem völkischen Milieu. Mölzer ist, was die ersten beiden betrifft, in den Verdacht geraten, diesen Sakrileg zu begehen.

Das Interview führte Philipp Lindner im März 2009